Макс, я все же не совсем понимаю, почему стыдно должно быть за нас? Есть рынок и рыночные цены на газ. Есть скидка с этой цены, которая была прописана в контракте на поставку газа Украине. Есть обязательства Нафтогаза (платить за собственный газ, обеспечивать транзит). Что имеем?
Украина НЕ платит по долгам за поставленный ей (со скидкой!!!) газ. Это раз.
Украина НЕ выполняет обязательств по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ договору транзита. Это два.
Из труб (украинских труб) куда-то пропал газ, который использовался для технологических целей. Это три.
Можно конечно долго говорить, что мы типа ненадежные теперь якобы для Европы партнеры… Только не надо забывать про понятие регресса — если кто-то подаст иск против Газпрома за невыполнение контракта по поставке, то Газпром в порядке регресса потребует компенсации с Украины.
Как сказали сегодня наши руководители, России выгодно рассмотрение этих вопросов в судах.
Поэтому, мне к примеру, очень стыдно за нынешних руководителей Украины… и очень жалко граждан страны, которые в результате всего этого будут жить в холодных домах, в стране, поставленной на грань суверенного дефолта.
1. Когда я покупаю телевизор с доставкой домой, то если мне его не доставляют даже по вине перевозчика я все равно врят ли больше приду в этот магазин. С газом конечно ситуация не такая, но уверен что Европа теперь просто из кожи вылезит чтобы снизить потребление российского газа. С учетом того, что они наш основной покупатель в этом нет ничего хорошего.
2. Рассмотрения в судах могут быть нам выгодня только в краткосрочной перспективе ибо денег мы все-равно скорее всего не получим, а осадок останется. Смотри пункт 1.
3. Эта эпопея длится уже 3 года минимум. За это время так и не начато строительство альтернативных путей доставки. Пока идут только разговоры. Голубой поток — это все-таки Турция, а не совсем Европа.
4. Почему за все это время нельзя было началь заключать договора с июня по июнь например? Чтобы эти кризисы не приходились на зимний период? Да это может быть не выгодно Украине, но как то я даже не слышал что мы такое предлагали.
5. Так как во всем этом сильно завязана большая политика (и с нашей стороны и с украинской), то мне сложно сказать возможна ли прокачька сейчас на тех условиях что предлагает газпром. Может она и правда не возможна.
Итого: На мой взгляд Россия явно не сделала все возможное чтобы остаться надежным поставщиков для Европы. В итоге очень может быть, что наша доля на европейском рынке не то что не увеличится, но даже и уменьшится. Плохо это или хорошо — сейчас сказать сложно. Но уверен, что расклад на европейском направлении изменится в ближайшие 5 лет.
@Максим Войцеховский, твой первый тезис неверен. Точнее почти неверен. Давай изложим его так.
Ты живешь на небольшом острове, чьи ресурсы дают тебе все необходимое для жизни, кроме одного — у тебя в реке течет вода, а не бензин, а твой прожорливый дизель-генератор надо кормить, иначе дома не будет ни света, ни тепла. Раз в неделю к твоей пристани пристает маленький катер и у него ты покупаешь бочку солярки. И все хорошо, и расходы на покупку этого топлива у тебя не велики.
Но вот оказия случилась — капитан катера перед тобой извинился и сказал, что ему солярку не привезли. ДО ЭТОГО ЭТОТ КАТЕР 40 ЛЕТ ПРИВОЗИЛ ТОПЛИВО СНАЧАЛА ТВОЕМУ ОТЦУ, ПОТОМ ТЕБЕ… И никогда не было никаких сбоев. И капитан катера тебя заверил, что он не виноват, и представил документы, это подтверждающие, и сказал, что своего злобного поставщика он дожмет в ближайшее время. Имеющийся у тебя неприкосновенный запас позволит продержаться какое-то время при сниженном потреблении.
Твои варианты:
1) на своей яхте отправиться на материк и купить там топливо. (И делать теперь так каждую неделю, оставляя для этого путешествия свою семью дней на 5…)
2) в условиях кризиса залезть в огромные долги и построить трубопровод до соседнего острова, потому как у них есть свой маленький нефтеперегонный заводик и скважина. (А потом продать свой остров, потому как долги будет нечем отдавать…)
3) снизить потребление, использовать Н/З и помочь капитану решить его проблему?
(Договорившись с капитаном катера о совместных действиях против поставщика в судах и о соответствующих компенсациях расходов…)
Красиво написал, но сорри совсем не по делу На острове я смогу договориться с другим капитаном, который так будет выбирать поставщиков, чтобы у меня не было проблем.
Предлагаю тебе ответить на мои 5 пунктов, а не писать утопии про острова
@Максим Войцеховский,
1. На тезис 1 я ответил, не хочешь читать. Нет другого капитана. К твоему острову только один ходит…
2. Деньги скорее всего виртуально получим, то есть выиграть — выиграем. Понятно, что Украина одной ногой в суверенном дефолте и денег у нее нет. То есть вообще нет. Но такое состояние будет невечным, да и на западе есть замечательная практика ареста имущества. Даже у обанкротившегося государства есть чего получить… Акции ГТС например… Чтобы в будущем такого не было…
3. Эпопея с транзитом не длится три года. В прошлом году газовая эпопея была только о поставках на Украину. Договор на транзит вообще долгосрочный, до конца 2010 (!!!) года. И он действует. По моему очевидно, что налицо его неисполнение. Все что от Украины требуется — это исполнить взятые ею на себя обязательства. не больше и не меньше.
4. я могу согласиться, что потребность в газе летом меньше, но сути проблемы это не меняет. Не нравятся большие утопии… Давай по другому. Ты у меня покупаешь картошку. Плюс я еще использую тебя для того, чтобы передать картошку еще трем товарищам, живущим в люберцах. Договор на поставку картошки тебе истек. Но вместо того, чтобы купить у меня еще картошки, ты забрал картошку, которую должен был просто перевезти. А после стал отказываться перевозить следующие партии картошки.
И в переговорах участвовать не хочешь, на все предложения говоришь «ты мне какую-то не ту картошку даешь, она в мою машину не влезает»… Конечно мои заказчики подадут на меня в суд, только потом я подам в суд на тебя… Что отвечать будешь?
5. Технологический газ на момент прекращения транзита в трубах был… Если сейчас его там нет, это чья вина? Того, кто этот газ оттуда выкачал…
И вот еще что… Газ — это такое состояние вещества, которое занимает весь предоставленный ему объем. Поэтому вообще как-то странно слушать заявления украинских товарищей о невозможности что-то куда прокачать…
Что то я уже не понимаю в чем ты меня убедить хочешь… Я не спорю, что Украина воровала и ворует газ. Я не спорю что к ней ест много мягко говоря вопросов по поводу транзита. НО! Я глубоко уверен, что Россия в таком развитии конфликта больше потеряет, чем приобретет. От украины нам никуда не деться в ближайшее время и надо «выстраивать» отношения. То что мы никак не можем это сделать с Украиной (и по объективным причинам в том числе) не делает нам чести. Я сейчас не Украину выгораживаю, а говорю, что на мой взгляд мы сделали не все возможное и наши потери будут велики от этой истории.
Это ты меня в этом убедить пытаешься? Сразу соглашусь Ты считаешь что мы сделали все что могли и наши потери от этого будут меньше чем наш выйгрышь. Я правильно понял?
@Максим Войцеховский, разумеется мы могли просто продолжать поставлять украине газ, не получая за это денег… Тоже статус кво своего рода… Глядишь, оно бы как нибудь само рассосалось. Зато Ющенко продолжал бы быть белым-пушистым в глазах ЕС…
После этих событий для ЕС г-н Ющенко стал политическим трупом. И это уже само по себе не плохо.
Что то Ющенко уже с год как труп (как и Саакашвили), но все никак не умрет. Странно
По поводу наших потерь — экономически в течении ближайших 3-5 лет мы врят ли что-то потеряем. А вот репутационно…
Ну да ладно, будем надеяться, что после этого мы стали сильнее, Европа нас зауважала и т.д. Всегда приятно в такое верить
Макс, я все же не совсем понимаю, почему стыдно должно быть за нас? Есть рынок и рыночные цены на газ. Есть скидка с этой цены, которая была прописана в контракте на поставку газа Украине. Есть обязательства Нафтогаза (платить за собственный газ, обеспечивать транзит). Что имеем?
Украина НЕ платит по долгам за поставленный ей (со скидкой!!!) газ. Это раз.
Украина НЕ выполняет обязательств по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ договору транзита. Это два.
Из труб (украинских труб) куда-то пропал газ, который использовался для технологических целей. Это три.
Можно конечно долго говорить, что мы типа ненадежные теперь якобы для Европы партнеры… Только не надо забывать про понятие регресса — если кто-то подаст иск против Газпрома за невыполнение контракта по поставке, то Газпром в порядке регресса потребует компенсации с Украины.
Как сказали сегодня наши руководители, России выгодно рассмотрение этих вопросов в судах.
Поэтому, мне к примеру, очень стыдно за нынешних руководителей Украины… и очень жалко граждан страны, которые в результате всего этого будут жить в холодных домах, в стране, поставленной на грань суверенного дефолта.
1. Когда я покупаю телевизор с доставкой домой, то если мне его не доставляют даже по вине перевозчика я все равно врят ли больше приду в этот магазин. С газом конечно ситуация не такая, но уверен что Европа теперь просто из кожи вылезит чтобы снизить потребление российского газа. С учетом того, что они наш основной покупатель в этом нет ничего хорошего.
2. Рассмотрения в судах могут быть нам выгодня только в краткосрочной перспективе ибо денег мы все-равно скорее всего не получим, а осадок останется. Смотри пункт 1.
3. Эта эпопея длится уже 3 года минимум. За это время так и не начато строительство альтернативных путей доставки. Пока идут только разговоры. Голубой поток — это все-таки Турция, а не совсем Европа.
4. Почему за все это время нельзя было началь заключать договора с июня по июнь например? Чтобы эти кризисы не приходились на зимний период? Да это может быть не выгодно Украине, но как то я даже не слышал что мы такое предлагали.
5. Так как во всем этом сильно завязана большая политика (и с нашей стороны и с украинской), то мне сложно сказать возможна ли прокачька сейчас на тех условиях что предлагает газпром. Может она и правда не возможна.
Итого: На мой взгляд Россия явно не сделала все возможное чтобы остаться надежным поставщиков для Европы. В итоге очень может быть, что наша доля на европейском рынке не то что не увеличится, но даже и уменьшится. Плохо это или хорошо — сейчас сказать сложно. Но уверен, что расклад на европейском направлении изменится в ближайшие 5 лет.
@Максим Войцеховский, твой первый тезис неверен. Точнее почти неверен. Давай изложим его так.
Ты живешь на небольшом острове, чьи ресурсы дают тебе все необходимое для жизни, кроме одного — у тебя в реке течет вода, а не бензин, а твой прожорливый дизель-генератор надо кормить, иначе дома не будет ни света, ни тепла. Раз в неделю к твоей пристани пристает маленький катер и у него ты покупаешь бочку солярки. И все хорошо, и расходы на покупку этого топлива у тебя не велики.
Но вот оказия случилась — капитан катера перед тобой извинился и сказал, что ему солярку не привезли. ДО ЭТОГО ЭТОТ КАТЕР 40 ЛЕТ ПРИВОЗИЛ ТОПЛИВО СНАЧАЛА ТВОЕМУ ОТЦУ, ПОТОМ ТЕБЕ… И никогда не было никаких сбоев. И капитан катера тебя заверил, что он не виноват, и представил документы, это подтверждающие, и сказал, что своего злобного поставщика он дожмет в ближайшее время. Имеющийся у тебя неприкосновенный запас позволит продержаться какое-то время при сниженном потреблении.
Твои варианты:
1) на своей яхте отправиться на материк и купить там топливо. (И делать теперь так каждую неделю, оставляя для этого путешествия свою семью дней на 5…)
2) в условиях кризиса залезть в огромные долги и построить трубопровод до соседнего острова, потому как у них есть свой маленький нефтеперегонный заводик и скважина. (А потом продать свой остров, потому как долги будет нечем отдавать…)
3) снизить потребление, использовать Н/З и помочь капитану решить его проблему?
(Договорившись с капитаном катера о совместных действиях против поставщика в судах и о соответствующих компенсациях расходов…)
Твой выбор?
Красиво написал, но сорри совсем не по делу На острове я смогу договориться с другим капитаном, который так будет выбирать поставщиков, чтобы у меня не было проблем.
Предлагаю тебе ответить на мои 5 пунктов, а не писать утопии про острова
@Максим Войцеховский,
1. На тезис 1 я ответил, не хочешь читать. Нет другого капитана. К твоему острову только один ходит…
2. Деньги скорее всего виртуально получим, то есть выиграть — выиграем. Понятно, что Украина одной ногой в суверенном дефолте и денег у нее нет. То есть вообще нет. Но такое состояние будет невечным, да и на западе есть замечательная практика ареста имущества. Даже у обанкротившегося государства есть чего получить… Акции ГТС например… Чтобы в будущем такого не было…
3. Эпопея с транзитом не длится три года. В прошлом году газовая эпопея была только о поставках на Украину. Договор на транзит вообще долгосрочный, до конца 2010 (!!!) года. И он действует. По моему очевидно, что налицо его неисполнение. Все что от Украины требуется — это исполнить взятые ею на себя обязательства. не больше и не меньше.
4. я могу согласиться, что потребность в газе летом меньше, но сути проблемы это не меняет. Не нравятся большие утопии… Давай по другому. Ты у меня покупаешь картошку. Плюс я еще использую тебя для того, чтобы передать картошку еще трем товарищам, живущим в люберцах. Договор на поставку картошки тебе истек. Но вместо того, чтобы купить у меня еще картошки, ты забрал картошку, которую должен был просто перевезти. А после стал отказываться перевозить следующие партии картошки.
И в переговорах участвовать не хочешь, на все предложения говоришь «ты мне какую-то не ту картошку даешь, она в мою машину не влезает»… Конечно мои заказчики подадут на меня в суд, только потом я подам в суд на тебя… Что отвечать будешь?
5. Технологический газ на момент прекращения транзита в трубах был… Если сейчас его там нет, это чья вина? Того, кто этот газ оттуда выкачал…
И вот еще что… Газ — это такое состояние вещества, которое занимает весь предоставленный ему объем. Поэтому вообще как-то странно слушать заявления украинских товарищей о невозможности что-то куда прокачать…
Что то я уже не понимаю в чем ты меня убедить хочешь… Я не спорю, что Украина воровала и ворует газ. Я не спорю что к ней ест много мягко говоря вопросов по поводу транзита. НО! Я глубоко уверен, что Россия в таком развитии конфликта больше потеряет, чем приобретет. От украины нам никуда не деться в ближайшее время и надо «выстраивать» отношения. То что мы никак не можем это сделать с Украиной (и по объективным причинам в том числе) не делает нам чести. Я сейчас не Украину выгораживаю, а говорю, что на мой взгляд мы сделали не все возможное и наши потери будут велики от этой истории.
@Максим Войцеховский, как у нас нет возможности поставить Европе газ не через Украину, так и у Европы вариантов то нет. Статус-кво.
Это ты меня в этом убедить пытаешься? Сразу соглашусь Ты считаешь что мы сделали все что могли и наши потери от этого будут меньше чем наш выйгрышь. Я правильно понял?
@Максим Войцеховский, разумеется мы могли просто продолжать поставлять украине газ, не получая за это денег… Тоже статус кво своего рода… Глядишь, оно бы как нибудь само рассосалось. Зато Ющенко продолжал бы быть белым-пушистым в глазах ЕС…
После этих событий для ЕС г-н Ющенко стал политическим трупом. И это уже само по себе не плохо.
А экономически мы врядли сильно потеряем…
Что то Ющенко уже с год как труп (как и Саакашвили), но все никак не умрет. Странно
По поводу наших потерь — экономически в течении ближайших 3-5 лет мы врят ли что-то потеряем. А вот репутационно…
Ну да ладно, будем надеяться, что после этого мы стали сильнее, Европа нас зауважала и т.д. Всегда приятно в такое верить
@Максим Войцеховский, ну ты пергибаешь. Саакашвили стал политическим трупом не год, а месяцев 5 — с августовской авантюры.